گروه جامعه آژانس خبری کارآفرینان اقتصاد؛ نعیمه موحد: خیلی‌ها چهره او را با برنامه «آفتاب شرقی» به یاد می‌آورند. مجری با سیما و صدایی آرام که برنامه‌ای پرمخاطب با محوریت دین در زندگی اجتماعی را اجرا می‌کرد.

اما ندا ملکی به جز اجرا، در عرصه‌های دیگری هم دستی بر آتش دارد. او که دکتری روانشناسی دارد؛ مدرس دانشگاه الزهرا و تهران نیز هست. ملکی به عنوان پژوهشگر حوزه زن و خانواده فعالیت دارد و به تازگی کتابی با عنوان «خانواده تراز جمهوری اسلامی» چاپ کرده است.

در یک صبح پاییزی در یکی از ساختمان‌های صداوسیما، مهمان ندا ملکی شدیم و با او از الگوی سوم زن مسلمان تا بحث داغ این روزها یعنی زنان و حجاب صحبت کردیم.

 

رهبری در یکی از صحبتهای خود از الگویی برای زنان به نام «الگوی سوم زن مسلمان» صحبت کردند. بعد از آن از این گزاره تبیین‌ها و تحلیل‌های زیادی صورت گرفت. به نظر شما این الگو اکنون در کف جامعه ما چه جایگاهی دارد؟

می‌خواهم یک مقدار فراتر از نگاهی که الان در جامعه نسبت به زن وجود دارد صحبت کنم. همه این را می‌دانیم که الگوی سوم زن مسلمان نه شرقی است و نه غربی. زنی است که هم مادر است، هم فعال اجتماعی است، هم استاد دانشگاه، هم ارتباطات خانوادگی و خویشاوندی‌اش برقرار است، هم نظریه‌پرداز است، هم باید خلاقانه در محیط‌های اجتماعی و فرهنگی فعالیت کند. وقتی این حجم از اشتغالات را بدون هیچگونه ساختار و چارچوبی به زن تحمیل میکنیم و از او می‌خواهیم و او را به عنوان مطلوب به جامعه معرفی می‌کنیم بدیهی است که عده‌ای جا بزنند.

یعنی نظرتان این است که این الگو برای عده‌ای خاص کاربرد دارد؟

اتفاقا نه. همه زنان حتما و باید مخاطب الگوی سوم زن مسلملن باشند. اما اگر کسی توانست نسبت به ضریب هوشی و هوش هیجانی خود از عهده این مسئولیت‌ها برآید، به مراد و مطلوب خود رسیده‌ایم. اما واقعا در آن‌سوی ماجرا، برای حجم عظیمی از زنان الگویی را ترسیم کرده‌ایم که وقتی به آن نگاه می‌کنند فاصله بین خودشان و الگو را خیلی زیاد می‌بینید.

می‌خواهم بگویم زن نخبه ما این توانایی را دارد. اما چندنفر نخبه داریم؟ یعنی کسی که همزمان هوش علمی و هیجانی بالایی داشته باشد، همزمان که دومقاله می‌نویسد در دانشگاه هم تدریس دارد و روی یک طرح پژوهشی هم کار می‌کند و مسئولیت اجتماعی هم دارد؛ همزمان مادر و همسر هم هست و مناسبات خانوادگی هم دارد، خب چند نفر در جامعه زنان ما این توانایی را دارند؟ 

وقتی ما الگوی سوم زن مسلمان را به این صورت به جامعه عرضه می‌کنیم ناخودآگاه ممکن است در لحظه اولی که زنان با این الگو روبه‌رو می‌شوند فاصله خود را با الگو زیاد ببینند و این در آنها اضطراب ایجاد کند.

من با تکیه بر یک دیدگاه روانشناسی این حرف را می‌زنم. وقتی ما یک خود آرمانی برای خودمان متصور بشویم و فاصله بین خود آرمانی و خود واقعی ما زیاد بشود، در ما حس اضطراب ایجاد می‌کند. البته که اضطراب یک مکانیسم دفاعی است که می‌خواهد از ما محافظت کند. این سیستم که برای بقای ما ضرروت دارد را خدا در وجود ما گذاشته است.

 

پس تبیین درست از الگوی سوم زن‌مسلمان چیست؟

این الگو باید کمک کند آدمها خودشان باشند. الگوی سوم زن مسلمان، باید زنان را با استعدادها، توانمندی‌ها، دغدغه‌ها و نیازهای گوناگون در کنار هم ببیند. این الگو باید برای همه زنان مسلمان در هر کجای دنیا برنامه داشته باشد.

 برنامه یعنی اینکه آن زن خودش را در الگو احساس کند. اگر زنی نتواند خودش را درون این الگو ببیند یعنی این الگو ناکارآمد است. البته که الگو ناکارآمد نیست و اگر جامعه با آن انطباق پیدا نمی‌کند به این دلیل است که ما الگو را خوب توضیح نداده‌ایم و تبیین نکرده‌ایم.

نظر شما این است که کفه ترازوی دعوت زن به فعالیت در چند جبهه، سنگین‌تر است.در حالی که به نظر می‌رسد برخی دیگر می‌خواهند زنان تنها تمرکز و دغدغه خود را بر وجوه مادری و خانه‌داری بگذارند.

حرف من و شما اصلا نقیض یکدیگر نیستند. ما با دو زاویه متفاوت درحال تحلیل موضوع هستیم. اتفاقا بله، در نگاه به الگوی سوم زن، بسیاری اوقات از خط تعادل عدول کرده‌ایم. در هر موضوعی اگر از تعادل خارج بشویم شکست خواهیم خورد.

منظور من این بود که زنان را با تمام توانمندی‌ها، دغدغه‌ها و نیازهایشان بپذیریم. اما آن سمت حرکت ما باید به سمت رسیدن به الگو باشد. تصور کنید خانمی در یکی از مناطق محروم کشور مادر چهار فرزند است که همسرش را هم از دست داده است. موقعیت تحصیل دانشگاهی برای او فراهم نیست و او باید از خانواده خود سرپرستی کند. تلاش و زحمت این زن برای گرم نگه‌داشتن کانون خانواده و تربیت و رشد دادن فرزندان، حرکت به سمت الگوی سوم زن مسلمان است. از آن‌طرف زنی را تصور کنید که در شهری برخوردار، استاد دانشگاه است و در یک تشکل کار می‌کند او هم به سمت الگوی سوم زن حرکت می‌کند.

می‌خواهم بگویم زنان با هر پتانسیل و کارآمدی باید ذهنشان را به گونه‌ای تقویت و اقناع شود که سمت و جهت حرکت به سمت الگوی سوم زن باشد.

 در پیاده‌روی اربعین همه در حال حرکت به سمت مرقد مقدس امام حسین(ع) هستند. منتها یک نفر کل مسیر را پیاده‌روی می‌کند، یک نفر چند روز و یک نفر دیگر چندساعت. حتی مسیرهای مختلفی هم برای رسیدن به کربلا وجود دارد. اما مقصد همه این آدمهای در حال حرکت یک نفر و یک جاست. مهم جهت حرکت و شناسایی آن مطلوب است. به طور دقیق شبیه الگو شدن، اشتباهی است که در تحلیل الگوی سوم زن مسلمان در بین تحلیلگران وتبیین‌کنندگان این گذاره دیده می‌شود.

 

پس می‌توانیم بگوییم الگو به این معنی نیست که همه شکل آن بشوند بلکه جهت حرکت باید به سمت الگو باشد.

دقیقا. اجازه بدهید چون من روانشناس هستم با نگاه روانشناسی موضوع را تحلیل کنم. آدمهای کمالگرا از دیدگاه روانشناسی بسیار اهمال‌کار می‌شوند. یعنی مقصد را برای خود عدد صد در نظر می‌گیرند پس اگر عملکردشان به هشتاد برسد رضایت ندارند و همین باعث می‌شود تا اصلا نزدیک انجام آن کار نشوند.

وقتی ما استاندارد را برای همه صد در نظر می‌گیریم بدون اینکه تفاوت‌های فردی، زنانگی زن و سایر ابعاد وجودی زن را مشاهده نمی‌کنیم به بن‌بست می‌خوریم. کسی را تصور کنید که فقط دست یا پایش رشد کرده است. این آدم عجیب است و نقص دارد.

در حوزه زنان وقتی الگوی سوم را مطرح می‌کنیم در قسمت‌هایی فقط به یک بعد از شخصیت آنها توجه کنیم. مثلا زنی که در یک شرکت مدیر می‌شود اطرافیان دیگر از او توقع ندارند که یک زن باشد بلکه او را مرد و با خصوصیات مردانه می‌پسندند. بعد از پنج سال وقتی با این آدم روبه‌رو می‌شویم می‌بینیم از خودش فاصله گرفته است. حتی نمی‌دانیم که چه بلایی سر رابطه زوجی این فرد آورده‌ایم. دلیل اینکه گاهی ممکن است به الگوی سوم زن اقبالی نشود همان توقع افراط‌گرایانه ما است که توقع داریم زنی که می‌خواهد به الگوی سوم زن مسلمان برسد تبدیل به یک مرد زمخت و پرکار بشود. اما این با نص صریح قرآن و با روایات درباره زن در تناقض است. آیا در مناسبات اجتماعی، اداری و انجام کارهای بیرون از خانه، ریحانه بودن زن موردتوجه قرار می‌گیرد؟ سیاست‌هایی برای حفظ این موضوع تعیین شده است؟

پس بنابراین وقتی زنها می‌خواهند به سمت الگوی سوم زن مسلمان و آنچه از آن به اشتباه تبیین شده است بروند، احساس می‌کنند در حال دور شدن از خودشان هستند. و چون نمی‌توانند به آنچه تصویر شده برسند یا خسته می‌شوند و فعالیتها را رها می‌کنند و می‌گویند دیگر فقط می‌خواهم در خانه بمانم یا از طرف دیگر دچار افراط می‌شوند و می‌گویند من با اینهمه مشغله مدیریت و کار ازدواج نخواهم کرد و اصلا وقتی برای تشکیل خانواده ندارم.

زن الگوی سوم می‌تواند در ساحت شخصی، خانوادگی و اجتماعی سرآمد خود باشد. اما همه اینها منوط به این است که برای ساحت شخصی خود وقت پرداختن به سلامت جسم و روانش را داشته باشد و در این زمینه آموزش دیده باشد. برای ساحت خانوادگی و اجتماعی هم همینطور. اما حمایت‌هایی از این دست برای زن در جامعه ما کور است و بار برآورده کردن همه آنها به دوش خود زن افتاده است.

راه‌حل این موضوع که زن در عین فعالیت اجتماعی از زن بودن خودش دور نشود، چیست؟

راه‌حل در به کارگیری سیستم‌های حمایتی است. وقتی می‌گوییم سیستم‌های حمایتی باید به کمک زن بیاید منظورمان در خلاءهای قانونی هم هست. به عنوان مثال زنی که مادر است چرا نباید ساعت کاری کمتری داشته باشد که بتواند ساعت 2 خودش را به خانه برساند و وقتی فرزندش از مدرسه آمد مادر در خانه باشد؟ اینها تا به صورت قانون درنیاید کارفرما تمایلی برای انجام آن ندارد چون منفعیت کارفرما در کار کردن کارمندش هست و به مرد و زن او توجه ندارد.

به نظر می‌رسد این ایده‌آل‌گرایی در ترویج فرزندآوری هم انجام شده است. یعنی بدون در نظر گرفتن شرایط مالی، جسمی و روحی زن و خانواده توقع می‌رود که تعداد فرزندان خانواده زیاد بشود

چیزی که ما از مادری ترسیم کرده‌ایم و انتظاری که از زن امروزی داریم که مثلا 4فرزند داشته باشد، همان مادری است که 20سال پیش زندگی می‌کرده است. نه مادری که در این زمانه زندگی می‌کند. امیمرالمومین(ع) می‌گویند فرزند زمان خود باشید.

آیا ما برای مادری که فرزندش باید مثل بقیه در انواع و اقسام کلاسهای آموزشی شرکت کند، برای اینکه سالم بماند به فلان مدرسه مذهبی با شهریه بالا برود و... فکری کرده‌ایم؟  اینها توقع اشتباهی هست که از یک فرد داریم. در واقع شرایط فرزندآوری برای این زمانه رعایت نشده است، ولی توقع فرزندآوری در حد چندنسل گذشته از پدر و مادران از زن و مرد امروزی وجود دارد.

همزمان که فرزندآوری را تبلیغ می‌کنیم باید سازوکارها و لوازم تربیت صحیح و پرورش درست را به لحاظ جسمانی و روانی برای فرزندان خانواده برآورده کنیم. باز هم اینجا همه بار توقعات روی دوش خانواده و به خصوص مادر قرار گرفته است. مادران به تنهایی دارند بار جوانی جمعیت را  بدون هیچ سیستم حمایتی به دوش می‌کشند. مشوق‌های صرفا مالی حتی با 100میلیون هم این روزها فرآیند رشد صحیح یک کودک را رقم نمی‌زند.

البته این را هم باید گفت که به لحاظ روانشناسی بودن فرزندان متعدد در یک خانواده روان سالمتری را برای اعضا به ارمغان می‌آورد. چون بچه‌ها در همیاری‌ها و چالشهای بین خود درس زندگی و نحوه زندگی کردن را یاد می‌گیرند. مهارتهای اجتماعی مثل مسئولیت‌پذیری، همدلی کردن، مهارت گوش دادن فعال، مهارت گفتگو و... از مواردی است که خواهر و برادر در کنار هم یاد می‌گیرند. بچه شخصیت بسیار انعطاف‌پذیری پیدا می‌کند و در مجموع حالش بسیار بهتر است. تنهایی معضلی است که فرزندان ما را در چندین سال گذشته به لحاظ روانی از پا درآورده است و فرزند ما نمی‌تواندهیچگونه هم‌کوکی عاطفی با اعضای خانه داشته باشد که این به شدت خطرناک است.

از طرف دیگر مادر در هر سنی فرزندی به دنیا بیاورد احساس نشاط می‌کند. اما بحث این است که این سیستمهای حمایتی خانوادگی و دولتی چقدر فعال شده‌اند که بتوانند خود را با این شرایط و زمان به روز کنند. زمانی که مادر چهار فرزند دارد عملا نمی‌تواند شاغل باشد چون فقط فرزندآوری که مهم نیست. تربیت و در کنار او بودن هم مهم است.

به شخصه من به عنوان یک فرد شاغل که تحصیلاتم را هم ادامه داده‌ام، حاضرم همه اینها را کنار بگذارم و اگر بخواهم چیزی را به عنوان یک کار ماندگار با خودم به آن دنیا ببرم و بگویم این ابعاد وجودی من را به شدت رشد داده است و متناسب‌ترین نقش را با فطرت من داشته است مادری را انتخاب می‌کنم. مادری برای من یک کانال و معبر برای ورود یک انسان به این عالم است.

از مباحث داغ این روزها بحث حجاب به عنوان یک حد شرعی و قانون در جمهوری اسلامی است. به نظر شما نوع مواجهه زنان امروز با موضوع حجاب چگونه است و حجاب این روزها در جامعه ما چه جایگاهی دارد؟

ما باید حجاب را به صورت یک پازل ببینیم. حجاب محصول یک فرآیند است. حجاب به تنهایی اتفاق نمی‌افتد. این فرآیند شروعی دارد و مسیری که باید به صورت تدریجی و آگاهانه و دقیق جلو برود. اما به نظر می‌آید که حجاب قربانی بسیاری از مسائل دیگر مثل ناکارآمدی فرهنگی و اقتصادی و حتی سیاسی شده است. انگار باز باید  تاوان همه این ناکارآمدی‌ها را در مقطعی زنان بپردازند.

رساله دکتری من درباره «خانواده ایرانی» است. دلیل اینکه ایرانی‌ها جذب اسلام شدند عفیف بودن، بود. یعنی اسلام و آنچه درباره عفیف بودن و محجبه بودن می‌گفت خود زن ایرانی بود و زن ایرانی فاصله‌ای بین خود و اسلام ندیده است. زن ایرانی عفیف بوده ، حجاب داشته، در خانواده اثرگذار بوده و در حاشیه نبوده است. یعنی رئیس قبیله و قوم بوده است و به تنهایی یک طائفه را فرماندهی می‌کرده است. زن ایرانی زن توانمندی بوده است.

جالب است که در خانواده قبل از اسلام زن دارای تشخص بوده است و زمانی که اسلام آمده و حجاب را توسط آیات قرآن معرفی کرده است، زن ایرانی بین خود و آن آیات فاصله‌ای ندیده است و آن را پذیرفته است. یعنی حجاب در عرف ما وجود داشته است. به طور کلی دین وقتی وارد جامعه‌ای می‌شود، اگر با عرف آن جامعه هماهنگی نداشته باشد پس زده می‌شود. پس اینکه بگوییم اسلام برای ما حجاب آورد درست نیست. چون زن ایرانی محجبه بود و این را تاریخ‌دانان، باستان‌شناسان و متخصصان مسائل فرهنگی و هویتی تایید می‌کنند. مثلا در سنگ نگاره‌های تخت جمشید هم می‌بینید.

پس چرا این روزها در کف جامعه درگیر تبیین مسئله حجاب هستیم؟

رمز ماندگاری یک سرزمین چه چیزی می‌تواند باشد؟ اینکه فرد مولفه‌های هویتی سرزمین خودش را مثل پوشش، زبان، پرچم، تاریخ و....را بشناسند. ما اگر این مولفه‌ها را درست نشناسانیم، نسل جدید  دیگر از خودش خوشش نمی آید و خودش را دوست ندارد. پس کم توجهی به حجاب محصول دور شدن ما از هویتمان است.

بخش دیگری از آن این است که مثلا از مسئولین مملکت ناکارآمدی سیاسی می‌بینیم. ما به لحاظ شناختی و معنوی برای تبیین حجاب کم گذاشتیم. سرسری گرفتن شناخت و معرفت و اعتقاد نسبت به حجاب، تبلیغات نادرست، شعارهای سطحی، و... آسیبهای گوناگونی را در حوزه حجاب ایجاد کرده است. زمانی حجاب مقابل آراستگی در نظر گرفته می‌شد و حتی در زمان‌هایی  رنگ را برای داشتن حجاب محدود کردیم.  موضوع این است که ما باید تمام توان جامعه را در نظر بگیریم. ما استعدادها سلائق و توان روانی آدمها را درباره حجاب نادیده گرفتیم و به همین دلیل الان در مشکل هستیم.

زنان ایرانی زنان عفیفی و به شدت اهل تعامل و گفتگو هستند. در این مقطع زنان ایرانی حرفشان این است که می خواهند موثر بودن و منفعل نبودن خودشان را به چشم بیاورند. شاید حجاب که آن را علم کرده اند دستاویزی است برای این حرفها و من برای این موضوع خیلی ناراحتم. ای کاش زنان ایرانی درخواست می‌کردند در سطوح مدیریتی نقش آفرین تر باشند، اعتراض می کردند به اینکه چرا وزیر زن نداریم و از مادر بودن و حق وحقوق خودشان دفاع می‌کردند. که البته شاید گفتند و شنیده نشد. پس دشمن این فاصله را احساس وسرمایه‌گذاری کرد. مانباید می گذاشتیم این فاصله ایجاد بشود.

این پوشش روی سرما فقط یک پوشش عادی نیست. بلکه یک نماد است. یعنی اینکه من در هرجایی از دنیا باشم یک مسلمانم. حجاب نماد مسلمانی ما و نماد انتساب ما به دین پیامبر خاتم(ص) است. احساس من این است که زنانی که در روزهای گذشته در خیابان‌ها بودند، چون معبر و فضای دیگری را برای به ثمر نشاندن درخواست های خودشان پیدا نکردند ممکن است حجاب را دستاویزی برای رساندن حرف خودشان انتخاب کرده باشند. برداشتن حجاب مطابق با بافت فرهنگی وسلیقه فرهنگی ما نیست. به نظرم هرچقدر مقطعی از این بافت و اصل خود فاصله بگیریم بازهم روزی به آن برخواهیم گشت و به دنبال آن خواهیم گشت.

هرکس بالفطره زمانی را دوست دارد که زن ایرانی با علم، فرهیختگی، آراستگی و مادری‌اش شناخته بشود نه به اعتراض به تفکیک سلف دانشگاه! ما نباید انقدر سخیف و حقیربشویم که خواسته‌هایمان را در این حد تنزل بدهیم.

در این مقطع نیاز داریم ابتدا آتش زیر خاکستر هویتی‌مان را که در درون همه ما وجود دارد و الان خاموش شده را دریابیم. ما اول باید به ایرانی بودن خود ببالیم. وقتی به ایرانی بودنمان ببالیم و افتخار کنیم می‌رویم سراغ اینکه مولفه‌های هویتی خود را پیدا کنیم و آنجا با نوع پوشش و زبان و تاریخ و هویتمان آشنا می‌شنویم و ناخودآگاه حجاب هم برای ما ارزش پیدا می‌کند. چون در لایه‌های فرهنگی ما زن بدون حجاب نیست. این ذائقه فرهنگی ماست که بیمار شده و مثل بیمار سرماخورده قادر به تشخیص مزه خوب از بد نیست. ذائقه فرهنگی وقتی کور شد هر لباسی می‌پوشیم و هر شعاری می دهیم چون از اصل خودمان فاصله گرفته ایم.

علی‌رغم این صحبت‌ها در بسیاری از موارد، افراد تصمیم‌گیر به جای درک وضعیت زنان برای راحتی کار آسان‌ترین راه را انتخاب کرده و زنان را حذف می‌کنند. زنان چه واکنشی می‌توانند در برابر این تصمیم‌گیران داشته باشند؟

نکته این است که همه باید خودمان را برای تعامل با زنان تربیت کنیم. ما یا بلد نیستیم با زن با این ظرائف و علائق و استعدادهای خاص صحبت کنیم یا کلا رفتاری در قبال او انجام نمی‌دهیم. یعنی چون آموزش ندیده ایم و ضعف داریم زنان را حذف می کنیم و نادیده می‌گیریم. جامعه ما باید برای شکل رفتار با زنان تربیت بشود. این صحبت فمیننیستی نیست. من می‌گویم زن بماهو زن باید موردتوجه قرار بگیرد.

در رویکرد اسلامی معتقد هستیم که جوهره اصلی ما انسانیت ماست که قرار است در نهایت به لقاءالله برسیم. حالا برای اینکه مناسبات این عالم جلو برود روی انسانیت ما پوششی به اسم مرد و زن کشیده شده است. پس ما در انسانیت و جوهره تفاوتی با هم نداریم. اینکه بخواهیم نیازهای بخش بزرگی از جامعه را نادیده بگیریم کار اشتباهی است.

جمهوری اسلامی به زنان فرصت پیشرفت داد، پتانسیل و منبع عظیمی از نیروی انسانی زنانه را آماده کرد که متخصص است، کارآمد است، مادر و همسر خوبی است، در عرصه‌های بین‌الملل حرف برای گفتن دارد؛ اما برای استفاده از این ظرفیت برنامه‌ای تدارک دیده نشد. میبایست بعد ازپیشرفت برای استفاده از این ظرفیت عظیم برنامه‌ریزی کنیم تا زنان احساس کنند فعال و موثر هستند و دیده می‌شوند. این موثر بودن باید توسط خود زنان احساس بشود.

پایان پیام/